Wicepremier Węgier, minister sprawiedliwości i spraw węwnętrzych, Tibor Navracsics odpowiedział na pytania blogerów Salon24. Spotkałem się z nim kilka dni temu, kiedy był w Polsce podczas przekazywania unijnej prezydencji. Przeczytałem mu Wasze pytania. To od Węgrów przyszła propozycja wywiadu dla Salon24. Navracsics mówił mi, że zna Salon24 z przeglądów prasy, które otrzymuje.
Polaczok: Jaki cel nadrzędny przyświeca wprowadzaniu tak radykalnych reform? Co jest drogowskazem poczynań rządu?
- Celem tych reform jest znacząca redukcja długu publicznego, doprowadzenie do wzrostu gospodarczego na poziomie 3-4 procent i relatywnie małe bezrobocie. Do tego na pewno prowadzi długa droga.
Trzeba pamiętać, że w roku 2006 mieliśmy drugą największą na świecie dziurę budżetową. Jeszcze w 2007 mieliśmy największą dziurę budżetową w Europie. W 2008 nastąpił światowy kryzys gospodarczy. I na wiosnę 2010 gospodarka węgierska była w dramatycznym stanie. Teraz przeprowadzamy reformy strukturalne, które sprawią, że nasza gospodarka będzie silna. Na przykład chcemy skończyć ze zwyczajem, że zdrowy, silny policjant w wieku 41-42 lat idzie na emeryturę. Chcemy zmienić sytuację, w której w 10- milionowym kraju aktywnych jest tylko 3,38 miliona obywateli. Jest wiele sił, które z tym się nie zgadzają, ale jesteśmy przekonani, że na końcu wszyscy się zgodzą, że te reformy były konieczne.
Ander: Co dała Węgrom prezydencja EU?
- Dostaliśmy wielką szansę, by pokazać Europie, że ten region jest w stanie działać odpowiedzialnie. Osiągnęliśmy trzy sukcesy, które są sukcesami całej Europy Środkowej. Pierwszy to dokończenie negocjacji akcesyjnych z Chorwacją. Jeśli Chorwacja dołączy do Unii, będzie to ważne nie tylko dla Węgier, ale i dla stabilności całych Bałkanów zachodnich. Drugi to przyjęcie ramowej strategii na rzecz Romów. To nie tylko węgierski problem. Podjęliśmy się rozwiązania tego problemu na poziomie europejskim. Trzecia sprawa to strategia dunajska. To jest próba otwarcia nowych wymiarów współpracy Europy Środkowej. W trakcie prezydencji pokazaliśmy, że możemy pracować nie tylko na własną korzyść, ale i na korzyść całego regionu.
Ander:Czy Pan Premier uważa, że wprowadzenie ustawy medialnej było krokiem we właściwym kierunku?
- Sądzę, że to jest sprawa wewnętrzna danego kraju, kiedy i jaką uchwala ustawę. To jest sprawa suwerenności każdego kraju, by samemu decydować o własnych ustawach.
Consolamentum: Czy węgierska radykalna reforma systemu ubezpieczeń emerytalnych oznacza, że węgierskie elity polityczne odczuwają głęboką nieufność wobec tzw. globalnych graczy rynkowych i neoliberalnych mitów gospodarczych?
- Nie myślimy w tak skomplikowany sposób o rzeczywistości. My musieliśmy uratować przyszłe emerytury ludzi i budżet państwa. Jeżeli chodzi o obowiązkowy filar emerytalny, rocznie oznaczało to ponad miliard wydatków dla budżetu. My musieliśmy finansować ten system. Nie mogliśmy sobie pozwolić , by to było kontynuowane. Dlatego przekształciliśmy system w dwa filary – jeden państwowy, drugi – prywatny.
Kungalu: Czy początkowa nieprzychylność europejska dla reform Orbana, była rzeczywiście dotkliwa, jakie tu były straty i jakie są korzyści z tytułu wprowadzonych reform?
- Ta krytyka była bardzo dotkliwa. Jeżeli redaktor naczelny niemieckiej stacji ZDF w głównym programie mówi, że Węgry są chorobową bakterią Europy to nas to dotykało. Ale nie trzeba być przesadnie wrażliwym. Ale są już konkretne korzyści naszych działań. Trzy tygodnie temu dług publiczny został zredukowany z 81 do 77 procent. Rok temu Węgry były wspominane wśród takich krajów jak Portugalia i Grecja, które były w fatalnej sytuacji. dzisiaj jest już jasne, że należy do stabilnych gospodarek. Dziś węgierski dług publiczny jest o 1/3 mniejszy od polskiego długu publicznego. Innych spraw nie da się jeszcze wyrazić w liczbach po roku działania, ale wierzymy, że efekty naszej pracy będą krok po kroku coraz bardziej widoczne.
Pasażer:O ile mi wiadomo, pomagacie kredytobiorcom, którzy swój dług zaciągnęli we frankach szwajcarskich. Czy nie uważa Pan, że tego rodzaju wspomaganie jednej, dobrze określonej grupy społecznej, jest nie w porządku wobec pozostałych Węgrów, których kosztem taka pomoc musi się odbywać, a którzy także mogą mieć problemy finansowe, także wynikające z nietrafnych decyzji i operacji, lecz akurat nie z zaciągnięcia kredytu we frankach?
- Przypuszczam, że w Polsce trzeba było mieć pewną własną kwotę, by dostać kredyt we frankach. Na Węgrzech skala problemu jest dużo szersza. U nas nie trzeba wybyło mieć nawet minimalnej kwoty. U nas to banki często namawiały ludzi do zaciągania kredytów.
Pasażer: Czy nie uważa Pan, że tego rodzaju pomoc dużym grupom ludzi, którym w wyniku rozmaitych transakcji groziła utrata pieniędzy, jest de facto przyczyną światowego kryzysu finansowego, a dalsze brnięcie w taką pomoc pogłębia kryzys i doprowadzi do krachu?
- My pomagamy tym ludziom w taki sposób, że oni też muszą się wysilać.Kurs spłaty franka jest dziś usztywniony, ale potem zadłużeni będą musieli tę różnicę w kursie spłacić. Generalnie ten okres spłacania kredytu przedłuży się. A jeśli ktoś nie będzie w stanie go spłacać, jego mieszkanie zostanie przyszłości wynajęte i on straci swoją własność. Będzie mógł je wynająć, ale nie będzie już jego właścicielem. Z jednej strony nie chcemy, a z drugiej nie jesteśmy w stanie pomagać w taki sposób ludziom, że oni nie włożą w to żadnego wysiłku.
Biedronka: Jakie plany ma rząd Węgier w zakresie polityki prorodzinnej ? Czy Pańskim zdaniem, poza reformami gospodarczymi i strukturalnymi potrzebne są jeszcze jakieś inne zabiegi dla zatrzymania ucieczki młodych wykształconych ludzi z kraju?
- Najważniejszym aspektem naszej polityki prorodzinnej jest ulga podatkowa, która przysługuje w zależności od liczby dzieci. Mamy niski podatek liniowy na poziomie 16 procent. Ale im więcej ma się dzieci, tym większa ma się ulgę podatkową. To bardzo ważne działanie finansowe na rzecz rodzin posiadających dzieci. W przyszłości będziemy starać się, by było więcej miejsc w żłobkach i przedszkolach. Mamy takie doświadczenie, że kobiety boją się rodzić dzieci, bo boją się, iż nie będą mogły wrócić do pracy. Wprowadziliśmy też zasadę, że kobiety, które mają za sobą 40 lat pracy – ale wliczamy to także czas, kiedy wychowywały dzieci - mogą pójść na emeryturę. W wielu wypadkach to dziadkowie na Węgrzech pilnują wnuków, kiedy rodzice pracują. Jeśli chodzi o młodych ludzi wyjeżdżających za granicę, to nie jest to u nas tak duży problem, jak w Polsce. Największy problem mamy w przypadku młodych lekarzy. Podniesiemy im znacznie pensje. Akademia Umiejętności uruchomiła specjalny program ściągania do kraju młodych naukowców, którzy wyjechali. Reformy strukturalne mają doprowadzać do tego, by warto było zostać w tym kraju.
SZPAK80:Dlaczego MOL, węgierski Orlen, nie życzył sobie, aby Surgutneftegas był jego udziałowcem, a sprzedaż akcji MOL-a przez OMV i ich przejęcie przez Surgutneftegas określił jako nieprzyjazny gest? Jak rząd węgierski argumentował w debacie publicznej konieczność odkupienia tych akcji od Rosjan w czasie, gdy wydawałoby się, że jest wiele pilniejszych wydatków?
- Relacje MOL z OMV były bardzo konfliktowe. OMV przeprowadził nieudaną próbę przejęcia akcji MOL. Udało się to zablokować. Wiemy, że na rynku energetycznym Europy Środkowej najbardziej konkurują ze sobą MOL i OMV. Dlatego węgierski rządu uważał, że to niezwykle ważne, aby odkupić udziały od Surgutneftegas-u. Sadzimy, że dostawa energii jest kwestią strategiczną dla państwa. MOL jest węgierska firmą o znaczeniu strategicznym. Błędem było, że swego czasu rząd sprzedał swoje udziały w MOL. Rząd powinien móc wpływać na politykę tej firmy.
Kartacz: Czy dostrzega Panniebezpieczeństwa związane z odzyskiwaniem wpływów przez Rosję w Europie Środkowo - Wschodniej? Czy widzi Pan szanse wzmocnienia działań Grupy Wyszehradzkiej zwłaszcza w kontekście działań na forum UE w kwestii bezpieczeństwa energetycznego?
- Jeżeli Rosja w Europie Środkowej jest inwestorem i prowadzi przejrzyste działania, to jest jednym z normalnych rynkowych graczy. Jeżeli sytuacja jest inna, to trzeba temu przeciwdziałać. Dlatego sądzę, że bardzo ważny jest przepływ informacji między krajami środkowoeuropejskimi. Wiemy, że i na Węgrzech i w innych krajach regionu były problemy z rosyjskimi inwestorami. Jeśli mamy stały kontakt, możemy ze sobą rozmawiać, możemy się lepiej bronić przed niepożądanymi działaniami. Na Węgrzech toczą się właśnie negocjacje z rosyjskimi inwestorami. Jeśli ich działania są przejrzyste, to są oni jak najbardziej mile widziani. Bardzo ważne jest wybudowanie sieci połączeń energetycznych między północą a południem. Interkonektory między Chorwacją a Słowacją już zostały wybudowane. Na końcu ma powstać sieć rurociągów, biegnąca od Morza Adriatyckiego do Morza Bałtyckiego. Ta sprawa ma znaczenie strategiczne.
KANNENBERG: Czy Węgry zdecydowały się uczestniczyć w akcji "ratowania" Grecji? Jaka jest opinia p. premiera o wybranym przez Niemcy i Francję sposobie "ratowania" greckiej gospodarki?
- Nie jesteśmy zobowiązani do pomocy, bo nie jesteśmy członkiem strefy euro. Gdybyśmy mieli zbędne pieniądze, wolelibyśmy je wydać na siebie. Stanowisko Niemiec i Francji zmienia się tak często, że często trudno jest określić, jaki jest kierunek ich działań. Natomiast wspieramy działania, które prowadzą do tego, by strefa euro była silna. Podczas prezydencji wspieraliśmy wszelkie takie działania. Jest również w naszym interesie, by euro znowu stałą się wspólną walutą.
PION: Jaki był wpływ Węgier w czasie ich prezydencji na decyzje podejmowane przez całą UE? Czy i jak zmieniły sie Węgry po swojej prezydencji w UE? Jakie są lekcje dla Polski?
- Podczas węgierskiej prezydencji mieliśmy oczywiście wpływ na kierunek unijnych decyzji. Ale generalnie to wyglądało tak, że jak dobrze pracowaliśmy, to mogliśmy przyspieszyć pewne procesy. Ale jeśli chodzi konkretnie o treść i nasz interes narodowy, to rzadko mielimy możliwość wpływu. Jeśli chodzi np. o akcesję Chorwacji – w tej sprawie bardzo lobbowaliśmy – mieliśmy wpływ. Polska np. będzie miała duży wpływ na decyzje w kwestii rozwoju Partnerstwa Wschodniego. Pewna możliwość wpływu jest.
Nie myślę, by Węgry zmieniły się podczas prezydencji. Wielu Węgrów nawet tego nie zauważyły. A nie jestem powołany do tego, by dawać lekcje Polsce. Powiem tylko tyle, że osobiste relacje mają bardzo duże znaczenie.
OJDANA: Pana szef, Victor Orban w wywiadzie udzielonym w 2009 roku polskiej gazecie „Super Express” na pytanie, „Która z partii jest panu bliższa - Platforma Obywatelska czy Prawo i Sprawiedliwość?", odpowiedział: „Partia Donalda Tuska jest naszym naturalnym partnerem. Ostatnie osiem lat pracowałem nad tym, by stworzyć taką partię jak Platforma Obywatelska". Rozumiem, że się udało ;). Jak ocenia Pan współpracę dwóch bratnich partii: Fideszu i PO?
- Z tego co wiem, relacje między Platformą i Fideszem w ramach Partii Ludowych są dobre. Dobre są relacje miedzy europosłami. Jesteśmy dumni z tego, że po stronie polskiej są tacy politycy jak Jerzy Buzek, czy Jan Olbrycht, którzy są bardzo dobrym przyjaciółmi Węgier. Relacje między partiami są dobre, choć mógłby być oczywiście jeszcze lepsze.
- A dziś jest bliżej Fideszowi do PiS czy do PO?
- Scena polityczna na Węgrzech i w Polsce wygląda trochę inaczej. W niektórych sprawach bliżej jest nam bliżej do PO, a w niektórych do PiS. Oczywiście Fidesz jest partią rządzącą, co ma wpływ na jej kontakty. Ale PO i Fidesz są w jednej instytucji – Partii ludowej.
ROZBAWIONY: Czy wprowadzenie lub zaniechanie dekomunizacji życia publicznego w krajach postkomunistycznych miało i ma wpływ na rozwój gospodarki i demokracji w tych krajach?
- Komuniści nie zaniechali aktywności na rynku politycznym. A na pytanie o dekomunizację odpowiedź na Węgrzech dali wyborcy: oddali dwie trzecie głosów na Fidesz.
TAKI JEDEN: Czy Viktor Orban przyjąłby, jak Stefan Batory, polską koronę?
- Ha, ha..
